Er is nog zo veel dat ongezegd is. (Rutger Kopland)

Dupslog
Dupslog

Emil Ludwig, Gesprekken met Mussolini. 

13 september 2020

Emil Ludwig, Gesprekken met Mussolini. 

uitg. Davidsfonds 2020

met een voorwoord van Toon Horsten: ‘Emil Ludwig, vriend van de groten (maar niet van Ernest Claes) : Er zijn weinig dingen die zo onvoorspelbaar zijn als het verleden.’

 

Deze ‘Gesprekken met Mussolini’ bij het Davidsfonds uitgegeven, vormen een bijzonder interessante reportage met een doorkijk naar een periode die door de toekomst nadien alleen maar meer versluierd raakte, waardoor het allemaal achteraf veel makkelijker en duidelijker lijkt maar destijds alleszins bijzonder moeilijk leek.

Het metier van de Duits-Joodse interviewer, Emil Ludwig, doet me denken aan de manier waarop Oriana Fallaci vele decennia later haar dictators en wereldleiders aan de praat kreeg om zo de sluier van hun denken en doen te lichten.

In 1932 kwam er ook een door de USSR geautoriseerde uitgave van het interview van Emil Ludwig met Stalin op de markt van welzijn en geluk.

 

91. `De Duce heeft het wel gemakkelijker dan wij; hij hoeft geen gezelschap te zoeken. Dan zou ik ook zo veel voor elkaar kunnen krijgen!’

Hij lachte en vervolgde toen: `Ik was voorbereid door een permanent eenzaam leven. Ik kan niet anders. Ik heb alleen altijd geleden onder slecht weer, dan probeerde ik me te redden door temperatuurswisseling. Maar u hebt gelijk dat het staatsbelang een mens beperkt. Daarvoor is het ook het staatsbelang!’

— Merkwaardig dat macht mensen leert af te zien van zo veel dingen.

`Zoals elke passie’, zei hij zacht.

— Welke passie is sterker: revolutie of opbouw?

`Beide zijn interessant’, antwoordde hij meteen. `Het hangt mede af van de leeftijd waarop iemand iets doet. Een man van veertig of vijftig zal liever willen opbouwen, vooral wanneer hij het andere achter zich heeft.’

— In dit opzicht wijkt uw loopbaan af van de meeste soortgelijke. Bismarck en Victor Emanuel hadden hun Rome na decennia bereikt en daarmee hun voornaamste werk voltooid. U hebt het op dat moment opgepakt. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het fascisme na tien jaar van opbouw nog spreekt van zijn voortgaande revolutie. Dat doet denken aan Trotski’s theorie van de permanente revolutie.

`Het heeft andere oorzaken. Wij gebruiken het woord omdat het op de massa een mystieke indruk maakt. Ook op hoogstaandere geesten werkt het stimulerend. Het stelt iets uitzonderlijks in de tijd vast en geeft de gewone man het gevoel dat hij deelneemt aan een buitengewone beweging. In werkelijkheid begon de opbouw meteen. Het was bijvoorbeeld een lastige opgave om van duizenden enthousiaste soldaten weer ordentelijke burgers te maken. Je kunt revolutie wel zonder soldaten ontketenen, maar die tegen de soldaten. Het is mogelijk met een neutraal elger, maar niet tegen een leger.

94. – Hoe ontkom je aan de zelfzuchtige misleiding door hogere of lagere ambtenaren? En hoe doorzie je de geheime bedoelingen van iemand die voor het eerst naar voren is gekomen?

Mussolini draaide heen en weer in zijn stoel. Na een paar uur van besprekingen zal het zitten hem weleens te veel worden, al is hij tijdens onze gesprekken nooit opgestaan om even rond te lopen. Nu zag ik hoe hij mijn pakket vragen in gedachten woog en tegelijkertijd op een rijtje zette alvorens te antwoorden:

`Bij dit bureau staan twee stoelen tegenover elkaar. U zit op een ervan. Twee ruziënde ambtenaren laat ik daarop plaatsnemen om hun grieven aan mij uit te leggen, allebei even ver van mij vandaan, terwijl ze elkaar in de ogen moeten kijken. Als een verdenking is gerezen tegen een ambtenaar van de staat of de partij, laat ik hem zich hier verdedigen, aan deze tafel, als het een licht geval is. Gaat het om een ernstig geval, dan moet hij schrijven. Af en toe kijk ik ook naar het privéleven en het handschrift, maar ik kijk altijd naar de gezichtsuitdrukking van mijn mensen om conclusies te trekken over hun betrouwbaarheid. Geduldig luisteren, rechtvaardig handelen is daarbij mijn motto. Als een nieuweling binnenkomt, vraag ik me niet als eerste af wat ik aan hem kan hebben, maar wat hij aan mij denkt te hebben.’

Ik vroeg hoe hij zich beschermde tegen valse verklaringen en tegen het verraden van geheimen.

`De meeste diensten in het land zijn bemand met bekwame fascisten. Wat ze niet doen uit trouw, doen ze wel uit vrees, want ze weten dat ze in de gaten worden gehouden. Verraad wordt verschrikkelijk zwaar gestraft, maar komt uiterst zelden voor, want bepaalde geschreven stukken laat ik in slechts heel weinig handen terechtkomen.’

— En hoe beschermt u zich tegen de gevaarlijkste mensen in de moderne wereld, de deskundigen?

`Van hen laat ik er meestal twee met verschillende projecten op deze stoelen plaatsnemen. Natuurlijk bestaat het gevaar dat de experts van bank of leger het regeringshoofd voor beslissingen plaatsen waarvan hij de uitgangspunten niet kent. Dan zit er niets anders op dan zichzelf in de materie te verdiepen en te proberen die geleidelijk onder de knie te krijgen. Uiterlijk wordt deze hele gang van zaken lichter gemaakt door snelheid. Alle formele domheden, alle letterlievende bureaucratie heb ik op de eerste dag afgeschaft.’  - Hij overhandigde mij een document. - `Hier ziet u een mededeling van de minister van Landbouw met mijn commentaar, waarmee ik die terugstuur, zodat hij er nog eens naar kan kijken. Ook het handen schudden is bij ons afgeschaft, de Romeinse groet is hygiënischer, esthetischer en korter.’

102. — U zei tegen mij dat u uw toespraken maandenlang voorbereidt. Wat kan de aanblik van de menigte er dan nog aan veranderen?

`Dat is als de bouw van Amerikaanse huizen. Eerst wordt de hele installatie opgezet, de constructie van staal. Dan storten ze er beton in, of bakstenen, of ze gebruiken duur materiaal, dat hangt ervan af. Voor mijn toespraak op ons oktoberfeest heb ik nu al het geraamte. Maar dan zal het afhangen van de sfeer op de piazza, van de ogen en stemmen van de duizenden, of ik er travertijn in gooi of bakstenen of marmer of beton of alles bij elkaar.’

De vergelijking, ontleend aan zijn eerste baan als metselaar, beviel mij. Ik zei dat Lenin het op dezelfde manier kon hebben gedaan en hij prees Lenins kunst van het disciplineren van de massa.

— Het fascisme, zei ik daarop, heeft het zo vaak over discipline. Daar hebben wij in Duitsland eerder te veel van gehad. Wij, die de Italianen al dertig jaar bestuderen, vrezen dat ze voor de last van de nieuwe beweging misschien te lichte schouders hebben en onder de discipline minder gelukkig zijn, misschien zelfs hun charme zullen verliezen.

Hij leefde op en ging, nu hij was aangevallen, als een echte schermer meteen tot de aanval over:

`Als u daar thuis te veel van hebt gekregen, moet ik zeggen: wij zijn eropuit van Italië niet precies een imitatie van het oude Pruisen, maar wel een even sterk gedisciplineerd volk te maken. Wij hebben een synthetische opvatting van de natie, geen analytische. Wie marcheert, wordt niet minder, zoals u en uw vrienden graag schrijven, maar wordt juist verveelvoudigd door allen die met hem mee marcheren. Wij zijn, net als in Rusland, voor de collectieve betekenis van het leven, die we willen versterken ten koste van het persoonlijke leven. Daarbij gaan we niet zover dat we van mensen nummers maken, maar we letten wel hoofdzakelijk op hun functie binnen de staat.

Dat is een grote gebeurtenis in de psychologie van de volken, want het gebeurt bij een volk van de Middellandse Zee dat daarvoor ongeschikt werd geacht.Daar in het collectieve leven, ligt de nieuwe ‘charme’.

105.

Hij haalde een briefje uit zijn map tevoorschijn en overhandigd? dat aan mij ; ik las de precieze getallen die hij had genoteerd, hoeveel openbare badhuizen en bronnen hier waren geweest in de derde eeuw.

— Alleen geen Marconi, die nu duizenden mensen kan redden uit een storm.

`Nee, die was er niet’, zei hij kort. Opnieuw besefte ik dat deze oude discussie altijd vruchteloos blijft, omdat iedereen iets anders verstaat onder de vooruitgang van de mensheid. Daarom kwam ik terug op de massa:

— U hebt eens geschreven dat de massa niet moet weten, maar geloven. Acht u dit principe van de jezuïeten werkelijk nog altijd uitvoerbaar, te midden van alle instrumenten van de techniek?

Hij keek vastberaden.

`Alleen het geloof verzet bergen, niet het verstand. Dat is een instrument, maar het kan nooit de motor van de massa zijn. Nu nog minder dan vroeger. De mensen hebben tegenwoordig minder tijd om te denken. De bereidheid van de moderne mens om te geloven is ongelooflijk. Wanneer ik de massa in mijn handen voel, hoe zij gelooft, of wanneer ik me onder haar begeef en zij mij bijna platdrukt, voel ik me een deel van deze massa. Toch blijft er tegelijk een zekere aversie, zoals de dichter die krijgt tegenover de stof die hij bewerkt.’

Reacties graag naar mailadres.